U razgovoru za Spektar dr. Miroslav Radman, poznati biolog i član hrvatske, francuske, europske i svjetske akademije znanosti i umjetnosti, govori o pandemiji koronavirusa, odgovoru znanosti na nju, kako se vlade bogatih i siromašnih država brinu za svoje građane, ima li nešto što zamjera hrvatskim vlastima i što bi on učinio da ga se pita...
Na razgovor nije pristao iz prve, nego tek kada smo mu natuknuli naše prvo pitanje: je li i znanost u borbi protiv koronavirusa, unatoč silnom tehnološkom i svakom drugom napretku čovječanstva, pokazala sada svu svoju nemoć?
– Nemojmo pretjerivati: ne svu svoju nemoć, ima je još! Postoji jaka negativna korelacija između ekonomske, znanstvene, tehnološke razvijenosti zemalja i zdravstvenog i ekonomskog učinka koronavirusa, da tu nešto bode oči.
Ono čemu se trenutačno teži jest što veći broj testiranja na prisutnost virusa, veći broj mjesta u bolnicama, opremljenost bolnica..., sve to što imaju Švicarska, Amerika, Njemačka, Engleska ili Francuska, puno više nego mi, ali im je stanje gore nego u Africi.
Možda je problem banalan: naprosto korelacija s gustoćom avionskih letova, brojem starih ljudi i slično, ali onda smo trebali odraditi te prometno-demografske korelacije da bude manje konfuzije. I tada bi opet napredne zemlje trebale lakše izlaziti na kraj s virusom nego siromašne i nerazvijene.
Kako to da se, za sada, nazadnost i siromaštvo nose bolje s problemom koronavirusa? Mene to kopka, jer znači da nešto u kulturi ne valja i da investirati i dalje u neuspjeh nema smisla. Možda ovo ukazuje na banalnost kako tehnologije ne razmišljaju, već da treba zdravorazumski razmišljati kako upotrijebiti tehnologije.
Sve mi se ovo čini kao da je brod naše civilizacije krenuo iz luke a ne zna se kamo je krenuo: tržište, ne kapetan (jer ga izgleda nema!), usput će odlučivati jesmo li na dobrom putu!
Kada u svijetu glasamo, glasamo za cirkuse i cirkusante, a ne za projekte i odgovorne i kompetentne kapetane. Ne znamo ni što su nam prioriteti jer nitko to pitanje ne postavlja ozbiljno, pa dođemo u situaciju da imamo razvijenu znanost i tehnologiju koje su nam velikim dijelom beskorisne, osim što se ipak prodaju kao gadgeti/igrice i tako prave pare (a to je dovoljno).
Mene kopka i to što vlada mentalitet “rat protiv bolesti”, a ne borba za zdravlje. Ne želim nikome soliti pamet, iako će tako zvučati, nego odgonetnuti o čemu se radi, zašto nismo sretniji u relativnom izobilju.
Mislim da smo pustili da tržište i tehnologije misle umjesto nas, što one nikako ne mogu, jer nemaju ni mozga ni duše, ni razuma ni etike. To ionako više nije u modi. Mi smo ti koji moraju misliti svojom glavom i odlučiti kako upotrijebiti tehnologije.
Tržište je baš briga za nas jer je to bazično kaotični proces koji brzo evoluira. Jesmo li stvarno odlučili da kaotični procesi, na koje ne možemo utjecati, određuju naš i život naših unuka?! O tome se radi.
Radi se o tome da smo slobodno, demokratski, praktično delegirali (outsource, na engleskom) svoju sudbinu često nekompetentnim cirkusantima (pogotovo je tako u “razvijenim” zemljama). A politička korektnost zahtijeva da usto budemo “pozitivni” i zadovoljni.
Tu nam je situacija s koronavirusom stavila prst u oko. Već tri desetljeća nisu ni veliki kapital (sve do Billa Gatesa), ni države ulagale u dijagnostiku i vakcinaciju, jer tu nema velikih financijskih dobiti kao s terapijom. Ne čudim se etici i motivaciji kapitala, ali čudim se europskim vladama koje su abdicirale pred bankama i kapitalom koji su im za sve dužni.
Kada ste već spomenuli Švicarsku ili Ameriku, tamo je najbolje zdravstvo isključivo bilo rezervirano za najbogatije. Koliko se taj pristup pokazao krivim sada kada bolest ne bira, a lijeka još nema?
– Pare i život? Izgleda da smo jedino pred smrću jednaki. Prisjetimo se jednog podatka otprije 30-ak godina: po njemu, siromašna Kuba, izolirana od svijeta, imala je bitno dulji životni prosjek svojih ljudi od bogate Amerike.
Dodat ću u ovom argumentiranju još jedan podatak: u zadnjih pola stoljeća, izračunao sam da je u svijetu otprilike par tisuća milijardi dolara bilo (plemenito) investirano u biomedicinska istraživanja u svrhu sprječavanja i liječenja bolesti vezanih uz starenje (razne forme raka, kardiovaskularne i ostale degenerativne bolesti, poput neurodegenerativnih i dijabetesa). Na tome su radili milijuni liječnika, znanstvenika i tehničara.
Osim kirurških tehnologija, rezultat je beznačajan, ni jedna značajnija bolest od nekoliko stotina bolesti koje prouzroče 90 posto smrtnosti u razvijenim zemljama nisu ni danas izlječive. Hoćemo li i nakon pola stoljeća ići dalje u smjeru razvijanja tehnologija koji se pokazao besplodnim?
Kako to da se vrlo rijetki usuđuju dijagnosticirati zdravstveno stanje medicine i biomedicinskih istraživanja? Ili, kako to da meni sada, dok razgovaram s vama, pada na pamet samocenzura “pazi što govoriš, Radmane, jer nećeš dobiti ni paru za svoje projekte, pa makar bili najbolji na svijetu”.
Demokracija i korporatizam. To me nervira. Ako sam već nevoljko pristao nastupiti javno, onda je minimum moje osobne etike da budem iskren, pa makar se prevario, da bih sačuvao svoje dostojanstvo.
Došla su vremena kada se pristojnost i strpljivost kose s etikom, jer već gori pod nogama, kao sada s koronavirusom, pa štogod bila istina u vezi s njim. Istu dilemu ima liječnik pri neugodnoj dijagnozi, npr. gangrene, kod bolesnika. Da bude pristojan i čovjeku kaže “ma, nije to ništa, gledajte svjetliju stranu života” ili da mu kaže istinu?! Mi već ulazimo u samocenzuru, evo ja, koji sebe smatra slobodnim čovjekom.
Bojim se da sve ovo miriše na rađanje tzv. eusocijalnog društva, kao što su društva mrava i pčela, koja su izvrsno opisali George Orwell i Aldous Huxley. Trampiti slobodu za sigurnost.
Vaša je deviza da će u bitki protiv koronavirusa glavno oružje biti zdravi razum, a ne tehnologija. Na koji njegov dio ste mislili i kod koga?
– Zdrav razum kaže da kod COVID-a nema ni jedne kliničke novosti. Opisat ću površno kako to izgleda, iako nisam liječnik, nego samo biolog. Radi se, naime, o tome da virus ili bakterija napadne naš imuni sustav i nastaje pravo bojno polje. Naš imuni sustav ubija ili bakteriju ili vlastite stanice koje proizvode virus.
U slučaju virusne infekcije treba ubiti vlastite stanice koje su nakon početne infekcije postale tvornice virusa. U toj borbi nastaje upala, to bojno polje u srazu imuniteta i virusa, u kojem nastaje krš i lom, kao na svakome ratištu. Na tom biološkom ratištu ostaju veliki ožiljci koji se zovu “fibroza”.
U slučaju COVID-a ožiljci, zbog nagomilavanja oštećenih proteina i lešina od mrtvih stanica – nekroze, su u plućima, što dovodi do gubitka funkcije pluća: izmjena kisika i ugljikova dioksida jako oslabi i nastaje gušenje.
Postavlja se pitanje hoćemo li se boriti protiv virusa ili protiv njegovih posljedica od kojih se zapravo umire. Slično je bilo i s bakterijskom tuberkulozom i čitavim nizom virusa. Da se nije testiralo i dalo ime, pa ovo ne bismo za sada ni primijetili.
U Francuskoj je 2010. godine ona svinjska gripa, koju sam i sam prebolio, uzela između 17 i 20 tisuća života starica i staraca, uglavnom na toplom jugu zemlje, gdje su mnogobrojni u miru fino živjeli. Pretpostavljam da i vi i drugi o tome slabo znate, pa i u Francuskoj se diglo samo nekoliko glasova.
Dakle, naš je problem starenje, a COVID-19 je njegov za sada mali detalj. Ima nas starih danas puno više nego prije 100 godina. Tada je imati 70 ili 80 godina bio luksuz, što znači da kao djeca nisu umrli od raznih infektivnih bolesti, pogotovo od tuberkuloze, nego su doživjeli starost da mogu “fino” izdahnuti s nekim rakom ili moždanim udarom.
Posrijedi je zapravo slabljenje organizma, degeneracija životnih funkcija, zbog čega se pojavljuju bolesti, i infektivne i neinfektivne.
Ali koronavirus, prema svim dostupnim podacima, nije isključivo rezerviran za staru populaciju, nego napada i mlađe, ljude u naponu snage, pa čak i djecu?
– Koronavirus daje pravi primjer infektivne bolesti vezane uz starenje: mladi se lakše zaraze od starih, ali nemaju težih posljedica, dok se stari teže zaraze, ali su posljedice često fatalne.
Što je, po vašemu mišljenju, onda rješenje?
– Znači, ja bih odmah investirao u dobru prehranu, dobro spavanje, jačanje vlastita imunog sustava. Osim toga, valjalo bi razmisliti kako opasne bakterije i viruse “pripitomiti”, umjesto stalno biti u nekom ratu s njima. Naš organizam je biološki pripitomio brojne bakterije i viruse, herpes simplex, na primjer. Mene ne zanima bolest, mene zanima zdravlje, i kao istraživača, i kao praktičnog čovjeka.
Možda previše filozofiram pa riskiram da ispadnem glup, ali o tome se i radi: ovo jest kriza kulture razuma, pameti, mudrosti i dostojanstva. Previše toga smo mi i naše vlade prepustili tržištu i investirali u zabavu i gluposti, pa imamo i rezultat. Menadžeri su preuzeli kontrolu umjesto znanstvenika i prodaju nam vrlo često “bozu”.
Još gore, znanstvenici se masovno pretvaraju u menadžere, često dobre menadžere, ali loše znanstvenike, jer će tako puno lakše dobiti novac za svoje “projekte”. Kroz mizerne plaće mladih znanstvenika i liječnika, društvo se jasno izrazilo: važnija nam je zabava nego znanje. E, pa neka vas sada zabava spasi od koronavirusa!
Sposobne i talentirane liječnike i znanstvenike društvo bi trebalo cijepiti protiv korupcije jako dobrim plaćama. Neka vrsta preventivne korupcije... Smijem se još našaliti, zar ne?
Što biste savjetovali Hrvatskoj?
– Da mi kažu da je cijela Hrvatska moja obitelj i što bih za nju napravio u doba koronavirusa, ja bih investirao u poljoprivredu u Slavoniji kako bih bio spreman za budućnost, a posebno zaštititi se od opasnog stampeda, što nisu jadni bolesnici, nego gladni ljudi.
S druge strane, luksuzno bih investirao u istraživanje starenja. Ono je uzrok svih bolesti koje nas muče i ubijaju, uključujući relativno benignog koronavirusa u usporedbi s fatalnošću raka i degenerativnih bolesti.
Hoće li onda Hrvatska ovu pandemiju iskoristiti za preokret, za jačanje svoje autonomne proizvodnje i ulaganje u znanost?
– Ova Vlada nas je ugodno iznenadila kompetencijom, ozbiljnošću i liderstvom od samog početka krize. Vjerojatno je tradicija Škole javnog zdravlja “Dr. Andrija Štampar” odigrala značajnu ulogu. Nadam se da će svoju specifičnost zadržati i da neće slijediti znanstvene menadžere koji vode igru u EU-u.
Mi bismo mogli iskoristiti ovu pegulu, koja je za sada više psihološka u usporedbi s nekoliko vrsta gripe, te smanjiti omjer administracije/menadžerstva/birokracije i bruto nacionalnog dohotka kao mjere nazadnosti društva.
Time bismo napravili veliku stvar. Znači, što više proizvodnje, a što manje parazitskih neproduktivnih aktivnosti, utoliko bolje. Eksportiranje proizvodnje na istok problem je Europe i SAD-a. Bit je u produktivnosti i solidarnosti, tj. izvrsnosti i sigurnosti. Tu nam tuđa pamet ne pomaže, jer je nema!
Vi živite na relaciji Francuska – Hrvatska. Jedna sugovornica iz Nizozemske mi je prije nekoliko dana rekla da bi ona u ovom trenutku više voljela biti u Zagrebu nego u Amsterdamu s obzirom na način kako se tamo nose s krizom. Je li i kod vas ista stvar?
– Da. Pa ja sam pobjegao u Split od EU gluposti! Još bolje bi bilo sada biti u Africi! Ako ništa drugo, barem imaju iskustva s epidemijama. Kupuju na otvorenim tržnicama.
Pitam se, na primjer, zašto u Splitu ljude ne puste da na miru sami u svojim brodicama love na otvorenom prostoru, zašto je zatvoren pazar na otvorenom zraku, čime se šalje ljude u zatvorene supermarkete kupovati osrednju do lošu uvezenu hranu?!
Ali, općenito, mi uistinu jesmo napravili manje pogrešaka nego razvijenije zemlje, a mogli bismo i još manje.
Ipak ste se zauzeli za uvođenje karantena i još rekli da je to jedina racionalna borba. Jeste li malo kontradiktorni?
– Imamo sve isto kao za gripu – zarazna, prenosiva bolest, klinički ništa novo. Ništa nije bolje nego spriječiti zarazu, na primjer, karantenom. A onda raditi na istraživanjima načina da se spriječi destruktivnu upalu, izbjeći da dođe do fibroze pluća.
Ako se to može uraditi čak u prisutnosti virusa, pa neka se šeta po nama ako nema posljedica od toga.
Može li nas znanost iznenaditi i prije ovog uvriježenog roka od 18 mjeseci pa naći cjepivo?
– Najgluplje što bih mogao učiniti jest da se pravim pametan i predviđam. To neću, jer je čak i primjena znanosti nepredvidljiva, a tek sama otkrića... Naravno da ćemo 2030. godine govoriti kako 2020. nismo ništa znali.
No, najveći kapital koji bismo trebali dobiti od znanosti u bilo kojem vremenu jest kvalitetno razmišljanje znanstvenika. Znanstvenici bi, kao profesionalci kritičkog i kreativnog razmišljanja, trebali biti važan resurs za društva. Ali, svi se pretvaraju u menadžere. Najvažnije je u procesu ne izgubiti zdrav razum ribara i seljaka, koji su preživjeli upravo zbog svog razuma i rada.
Ovu pandemiju možemo uzeti kao izazov, ne dopustiti sebi depresiju jer nam je najednom kvaliteta života opala. Ovo je moment za Ministarstvo znanosti i obrazovanja, prigoda za veliku tranziciju znanosti i inovacije u Hrvatskoj.
Novca ima, ali kriteriji kvalitete su ishlapjeli ulaskom znanstvenika menadžera u proces znanstvene selekcije ljudi i projekata. Povratak kriterija nije kompliciran. Pitanje je samo: Što ste uradili u svojoj karijeri? Tu ne mislim ne zgrade, aparature, novac, nego što ste otkrili ili inovirali u svojoj karijeri?
Kakve su karijere vaših đaka, mladih ljudi čiji ste bili mentori? Kriteriji za mlade su teži i neizvjesni, jer nisu imali vremena pokazati svoj talent i znanje. Na mlade se treba kladiti kao što se neki klade na konje. To je barem moje iskustvo.
Velika će sreća biti ako posljedica ove pandemije bude jedna viša razina energije u društvu, te da se približimo realnosti i pokažemo više poštovanja za ljudsku biologiju. Pripremimo sa za solidarnost: bolje pomoći drugima jer imamo nego ovisiti o drugima jer nemamo.
Za preživjeti akutna teška vremena, kao ovo sada, i biti prisutan kada naiđe neki bolji život, dobro je imati rezervne, “back-up” opcije. Zato, radimo prvenstveno na tome da posjedujemo, solidarno, svoje vlastite vitalne resurse: zrak, vodu i hranu! Tek tada možemo imati priliku razviti i svoju vlastitu pamet: znanost, edukaciju, medicinu i tehnološke inovacije za život na duge pruge.
Kao biolog, znam koliko je sreća ili barem odsustvo nesreće važno za preživljenje, pa i od koronavirusa. Život kanibalizira život, život se hrani životom drugih, biljkom ili životinjom da bi gradio svoj.
Nije to lijepa priča za dječicu, trebalo bi ju možda drukčije ispričati. I društvo koje stvaramo je evoluirajući organizam sastavljen od organa-institucija, a mi postajemo njihove sve anonimnije stanice. Čuvajmo se u prirodi i društvu sveprisutnih grabežljivaca i parazita koji, nesposobni za produktivni rad, nemaju druge opcije nego hraniti se radom i životom drugih.
Ovo što sam rekao zove se parazitiranje na parazitu, koronavirusu, kao pretekst za neke druge priče. Zdravi i veseli bili!
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....