Čim je internet doznao za rečenicu Hrvoja Vrkića, jednog od dvojice Zadrana koje je policija privela prošlog tjedna zbog komentara o Andreju Plenkoviću, "Udri munjo, pukni grome... zar ti pavijanu s Frkom njesi u Ukrajini", virtualni svijet je eksplodirao. Rojevi epiteta, uvreda i objeda na račun predsjednika Vlade zakrcali su društvene mreže, a sociolog Sven Marcelić, docent na Sveučilištu u Zadru, ubrzo je izbacio rezultate guglanja pojma pavijan unatrag sedam dana. Očekivano, vrsta afričkog majmuna postala je viralni hit, a uz objavljeni grafikon Marcelić je dopisao: „Pouka dana za revne djelatnike zadarske policije – ovako izgledaju google trends u zadnjem tjednu. Živimo u informatiziranom vremenu. Da ste ignorirali jedan bezvezni komentar na netu sad biste premijera poštedjeli novog nadimka i nepotrebnog skandala, a sebe percepcije poltrona”.
U kontekstu vašeg ”istraživanja” o pavijanima, kako komentirate premijerov narativ o "demonterima države"? Je li to pritisak na slobodu govora i javnu kritiku? Kao sveučilišnom nastavniku i znanstveniku, vaša je zapravo dužnost da iznosite kritiku društva. Jeste li se prepoznali u premijerovu epitetu?
- Mislim da je najbolji odgovor na tezu o demontaži države dao neki dan objavljeni Indeks percepcije korupcije. Ako pogledamo sadržaj te "demontaže", redovito se radi o korupcijskim skandalima ili krajnje upitnom ponašanju istaknutih osoba važnih državnih sustava. U takvom kontekstu, građanska je dužnost demontirati državu jer tek je tako možemo iznova montirati i napraviti boljom i transparentnijom. Svoj angažman u tom smislu gledam ne kao kritiku, nego kao evaluaciju utemeljenu na činjenicama koja je kritična utoliko što ukazuje na probleme. To je, u osnovi, i temelj građanskog djelovanja u demokraciji jer vlastitu državu i njezine mane treba kritizirati bespoštedno, s naglaskom na one koji je vode.
Dodvoravanje baze centru
Kako ste doživjeli privođenje dvojice muškaraca iz okolice Zadra zbog komentara na Fejsu? Je li sloboda govora u Hrvatskoj ugrožena?
- Doživio sam to kao previše revan pokušaj baze da se dodvori centru, a koji je donio spektakularno krive rezultate. Plenković se već danima pere od percepcije diktatora zbog kojeg se privode ljudi na temelju 'verbalnog delikta' dok ga ljudi nazivaju pavijanom i stavljaju slike jaja na Instagram, lokalni HDZ piše komična priopćenja iz kojih se da iščitati pokušaj balansiranja između lokalnog konteksta i Zagreba, a prilično sam uvjeren da je Plenković zbog svega prilično iziritiran što mora braniti nešto što uopće nije ni želio, zbog stranačke lojalnosti. Sloboda govora u Hrvatskoj generalno nije ugrožena, ali ipak je moramo paziti i reagirati na takve stvari, kao i ukazivati na nedosljednosti i nepravilnosti. Na primjer, i sam sam pred dva tjedna u jednoj objavi na internetu vrijeđao (ako to baš tako želimo zvati) premijera i predsjednika uspoređujući ih s miševima u rupi nakon što su objavljeni rezultati popisa stanovništva, a taj je status prenijelo nekoliko medija, na što policija na to uopće nije reagirala, iako se radilo o javnom i medijski prenesenom ismijavanju dvije najvažnije osobe u državi. Naravno, time ne želim reći da me trebalo privesti, nego da je moje građansko pravo zvati vodeće osobe u ovoj državi miševima, a njihova je dužnost sjetiti se da su se sami kandidirali za to što rade i pritom preuzeli na sebe i reakcije građana koje imaju slušati u stavu mirno, dok policija tu nikakvog posla nema.
Ugrožavaju li slobodu više prerevne institucije progona ili tzv. politička korektnost koja kod nas ionako nikad nije zaživjela? Kako u tom kontekstu vidite 'slučaj' Tram 11?
- Niti jedno se ovdje u principu ne može iščitati. Naravno, Tram 11 se samo 'ukopčao' u retoriku desnice, što u svijetu hip-hopa nije ništa novo ni spektakularno, a u konačnici slučaj će im samo ići u korist. Ako govorimo o slušanosti, sad će doprijeti do publike kojoj žanrovski apsolutno nisu bliski i koja ih mimo ovog skandala nikad ne bi poslušala. Osim toga, teško da se može reći da je retorika koju oni zastupaju u Hrvatskoj marginalna, potiskivana ili medijski neprisutna, a dobrim je dijelom i prežvakana i naprosto dosadna. Jedini efekt ove situacije bit će da taj da će jedna sad već opskurna grupa dospjeti u fokus podrške povijesnih revizionista i desnice pri čemu će njihov glavni resurs biti pozicija žrtve.
Sloboda govora neke ipak skupo košta, npr. zviždače. Prošli smo tjedan ispratili Ankicu Lepej i prisjetili se činjenice da gotovo nijedan zviždač u Hrvatskoj nije uspio zadržati posao nakon javnog istupa, odnosno, redovito su bili proganjani i šikanirani od tog istog sustava čiju su pokvarenost razotkrivali. Imamo najnoviji slučaj bivše direktorice agencije za državne nekretnine, ali nije puno bolje ni vani, slučaj Assangea...
- Nažalost, tu moramo konstatirati da je Hrvatska zemlja slabih institucija i jakih političkih interesa. Ako vidimo da je čitav niz javnih poduzeća i nominalno neutralnih i neovisnih institucija vezan uz politiku, onda je pozicija zviždača suštinski ta da potkopava dobro ustanovljen sustav, koji sasvim sigurno ima i interese i resurse za obranu od toga. Nevoljna sudbina zviždača naprosto je odraz institucijske nesolidnosti Hrvatske.
Dvostruko negativan položaj
Prije grafikona o učestalosti guglanja pojam „pavijan”, na svojoj ste stranici objavili i grafikone o korelaciji pada broja stanovnika, regionalne ekonomske razvijenosti i političke preferencije u Hrvatskoj. Zaključili ste da desnica u Hrvatskoj bolje prolazi u slabije razvijenim dijelovima države koji pritom gube stanovništvo. Zašto je to tako?
- Radi se o klasičnom obrascu koji možemo vidjeti u većini zapadnih demokracija. Ekonomski slabije razvijeni dijelovi zemlje češće su ruralni i oni u kojima živi slabije obrazovano stanovništvo, dakle ono koje će vjerojatnije biti tradicionalnih i konzervativnih stavova. Također, radi se o krajevima s nižim intenzitetom ekonomije, manjom zaposlenošću i manjim mogućnostima za one koji su ostali. U sociologiji se već davno otkrila veza između ekonomski slabije razvijenosti i takozvanih vrijednosti preživljavanja, koje počivaju na jednostavnoj ideji da oni koji stoje slabije interese primarno usmjeravaju na pitanja stabilnosti, zajedništva, održavanja i općenito tradicionalne stavove, dok su razvijeniji orijentirani prema individualizaciji, samoostvarenju i modernizaciji društva. Slično je i na razini Europske unije, gdje su zemlje bogatog zapada puno liberalnije od siromašnijeg istoka. Stoga su siromašniji u dvostruko negativnom položaju: napušta ga vlastita mlada i obrazovana populacija koja se seli u ekonomski razvijenije dijelove, a s druge strane nitko im ne dolazi. U Hrvatskoj te procese možemo pratiti vrlo jasno jer jedini dijelovi države koji su još koliko toliko stabilni su oni najrazvijeniji, Zagreb i obala, gdje doseljavaju ljudi iz slabije razvijenih dijelova zemlje.
Može li se promijeniti taj trend? Odnosno, znači li viši ekonomski standard i rast populacije na tim područjima i promjenu političke orijentacije stanovništva? Neki su komentatori ironično zaključili da HDZ za iseljenima neće plakati jer oni ionako nisu bili birači desnice, a sa strukturom stanovništva koja je ostala, potkupljivom politikom prema određenim društvenim skupinama i stranačkim zapošljavanjem, HDZ može vladati vječno?
- S obzirom na to da se iz Hrvatske iseljavalo u većoj mjeri mlado i obrazovano stanovništvo moguće je zaključivati da se pretežno ne radi o biračima desnice, međutim, ako uzmemo u obzir da se broj iseljenih između dva popisa mjeri u stotinama tisuća sasvim sigurno ne možemo govoriti o homogenoj populaciji. Osim toga, samo podizanje ekonomskog standarda ne mora podrazumijevati zaokret u političkoj orijentaciji. Imamo primjer Poljske koja je ekonomski iznimno profitirala od ulaska u Europsku uniju i danas je neusporedivo snažnija ekonomija nego što je to bila 2004, ali je istovremeno postala i država iznimno konzervativne vlade i politika koje se donose. Postoji, dakle, nešto što sociolozi zovu trajnim kulturnim obrascima i oni se ne mijenjaju lako. K tome, prostorni raspored iseljavanja nije takav da možemo jednoznačno određivati. Prema mojim analizama, izborne jedinice u kojima HDZ tradicionalno dobro prolazi pale su u Slavoniji, ali u Dalmaciji je omjer u odnosu na državni prosjek rastao, baš kao i u drugoj jedinici, koja je u Zagrebu najsklonija toj stranci. Praktički, ono što je HDZ izgubio u „svojim“ slavonskim jedinicama nadoknađuje drugdje, dok su tradicionalno lijeve, SDP-u sklone jedinice stagnirale. Konkretno, da se danas provode izbori i mandati dodjeljuju na temelju popisa stanovništva, dalmatinske jedinice imale bi po 15 mandata, slavonske po 12, a riječko-istarska i zagorsko-međimurska bi ostale gdje jesu. Čak bi i raspored mandata ostao praktički isti, samo bi jedan mandat više imali Možemo, a jedan manje Domovinski pokret. HDZ i SDP bi ostali na točnom broju mandata koji imaju i sada. Drugim riječima, stanje se u stranačkom smislu ne mijenja, pogotovo ne dramatično, tako da nema razloga konstatirati da je HDZ u lošijem položaju nego što je bio prije.
Popis je pokazao da je potrebno uskladiti veličine izbornih jedinica prema broju birača, razlike između nekih jedinica (regija) su prevelike, glas u Dalmaciji ne vrijedi jednako kao glas u Slavoniji, iako i Dalmacija i Slavonija, ekonomski polarizirane, dominantno glasaju za konzervativne stranke, odnosno HDZ.
- Izborne jedinice u ovakvom obliku kakav je određen zakonom su potpuno izgubile smisao. Prema zakonu koji određuje izborne jedinice razlika između njih ne bi trebala biti veća od pet posto, a mi danas imamo situaciju da u sedmoj jedinici živi skoro 450 tisuća stanovnika, dok je u četvrtoj zabilježeno jedva 330 tisuća. Dakle, radi se o razlici od čak 25 posto između najmanje i najveće jedinice. Da stvar bude još gora, samo bi tri jedinice (prva, treća i osma) prema novome popisu bile blizu državnog prosjeka i davale 14 mandata u sadašnjem sastavu. Dvije slavonske bi pale za dva mandata, jedan bi izgubila i šesta koja za sebe veže prostor Banovine i ostalih stradalih u potresu, a rast bi imale obje dalmatinske i dvije od četiri zagrebačke.
Ono što se može vidjeti iz ovakvog popisa jest da se ekonomsko raslojavanje kojemu svjedočimo već više od dva desetljeća jasno ogleda i u populacijskim trendovima. Osim toga, nužno je ponovno promisliti izborne jedinice u Hrvatskoj - u ovakvom obliku u kakvom su danas one više nemaju nikakvog smisla jer se ne bi smjelo događati da tri glasa u jednoj od jedinica vrijede kao četiri u nekoj drugoj. Potrebno je ili ponovo definirati deset jedinica ili, što bi po meni bilo još bolje, napraviti novu raspodjelu koja bi mogla ići prema statističkim regijama, klasifikaciji Eurobarometra ili nekom drugom regionalnom kriteriju koji bi građanima bio jasniji. Trenutni raspored izbornih jedinica prosječnom građaninu ne omogućava da transparentno i javno dostupno dođe do podataka o rasporedu tih jedinica, iako zakon jasno kaže da one trebaju biti napravljene tako da logično slijede granice županija i jedinica lokalne samouprave. One to ne čine jer, prvo, spajaju kvartove u Zagrebu s njima i teritorijalno i regionalno udaljenim prostorima, a s druge strane čak su i neke gradske četvrti Zagreba podijeljene između više jedinica. To su stvari koje apsolutno treba mijenjati.
Na ekonomskom dnu Unije
Što za društvo poput našeg znači gubitak 400 tisuća stanovnika u deset godina? I drugi trendovi su negativni, prirodni prirast, omjer socijalnih osiguranika u odnosu na broj umirovljenika, manjak ekonomski aktivnog stanovništva... Kako je moguće okrenuti te trendove i koliko za to treba vremena, odnosno, što su preduvjeti? Može li politika useljavanja promijeniti stvari i jesmo li spremni za život s migrantima s drugih kontinenata?
- Hrvatska se već više desetljeća suočava s negativnim demografskim trendovima i moj je prvi komentar na rezultate novog popisa bio da mi je jedini šok to što je to ikome bilo šokantno. To da nam stanovništvo stari nije trend od jučer i rezultat je društvene modernizacije koja je u zadnjih pedeset ili šezdeset godina donijela odgodu rađanja te manjeg broja djece u prosjeku. Više rođenih nego umrlih imali smo sve do početka devedesetih, a nakon toga vidimo opadanje, a naravno da je i rat imao izrazitu negativnu ulogu u tom smislu. Dodatni impuls negativnoj demografskoj slici došao je s pridruživanjem Hrvatske Europskoj uniji. Radi se o procesima koji su dugotrajni i čiji su učinci jednako tako dugoročni. S druge strane, vjerojatno je da će se usporiti iseljavanje prema zemljama Unije, a onda i pad stanovništva u sljedećem popisnom razdoblju. Sve to ne može se zaustaviti vatrogasnim politikama i treba biti realan i shvatiti da smo stara nacija koja će postajati sve starija i da osim određenih migracija iz Bosne i Hercegovine koja je tradicionalni bazen populacije koja doseljava te povratka dijela iseljenih (što je proces koji smo mogli vidjeti u više zemalja novih članica Europske unije) ne možemo očekivati velike pomake. To donosi, naravno, velik pritisak na mirovinski sustav te postavlja pitanje dostupnosti radne snage. Useljavanje je neminovan proces koji će se sasvim sigurno događati i u Hrvatskoj, ali pitanje koliko je zemlja u ovakvom stanju, na ekonomskom dnu Unije, privlačna stranoj radnoj snazi. Sukus svega je da je Hrvatska ušla u prostor slobodnog kretanja roba, ljudi i kapitala, ali time i konkurencije, pri čemu se nije pokazala sposobnom zadržati ni vlastito stanovništvo. Tek kad i ako postane privlačna vlastitom stanovništvu možemo računati da bi mogla biti zanimljiva i nekoj relevantnijoj količini stranih radnika. Tu bi se onda svakako otvorilo pitanje odnosa prema strancima u jednoj etnički homogenoj zemlji sa slabom imigracijskom tradicijom, ali ono na što sasvim sigurno ne možemo računati i što je potpuna utopija je preokret prema nekakvom nacionalnom raju u kojem će se u prosjeku rađati troje ili četvero malih Hrvata po obitelji i tako povećavati broj stanovnika. Nadalje, korelacije popisa s ekonomskim parametrima jasno pokazuju da stanovništvo najmanje opada tamo gdje je Hrvatska najrazvijenija, što opet ukazuje na važnost ekonomskog oporavka i razvoja. Demografska kriza svakako je i odraz ekonomske i razvojne krize.
Zašto kao društvo u 30 godina nismo uspjeli izgraditi zdravu i održivu budućnost, poput jedne Danske? Zašto nam treba toliko vremena da savladamo početne korake? Prošla su tri desetljeća od Jugoslavije, komunizma i socijalizma, 27 godina od kraja rata... Uništena Njemačka se za to vrijeme izgradila poslije rata, a mi još uvijek prolazimo dječje bolesti. Je li u pitanju mentalitet, kako stojimo u usporedbi s drugim sličnim zemljama?
- To je prekompleksno pitanje da bi se na njega moglo odgovoriti u jednom tekstu, a vjerojatno i u cijeloj jednoj knjizi. Ono što možemo vidjeti je da je Hrvatska država u kojoj iznimno loše funkcionira niz sustava koji su temelji društva. Sudstvo je jedno od politički najovisnijih na svijetu, a istovremeno neefikasno. Građani ne vjeruju institucijama, a posebno onima koje nam određuju život: Vladi i Saboru. Obrazovanje proizvodi hiperinflaciju odlikaša, ali je istovremeno postotak BDP-a koji ulažemo u istraživanje i razvoj među najlošijima u Europi. Ekonomija je među najneuspješnijima u posttranzicijskim zemljama. Sustav lokalne samouprave je apsurdno fragmentiran i generira lokalne šerife u iznimnim količinama. I konačno, u trideset godina, ili dvadeset ako se samo postavimo u vrijeme parlamentarnog sustava, gotovo niti u jednom od tih polja ne možemo vidjeti neki osobit napredak. U takvim okolnostima normalizira se poredak u kojemu dobitnicima nije u interesu reformirati stvari, a političke volje za to nema, dobrim dijelom i zato što je politika i normalizirala takvo stanje. Realno, takve promjene mogu doći samo tektonskim poremećajem u hrvatskoj politici koji je, ako se mene pita, neočekivan. Stoga sam, nažalost, prilično pesimističan oko budućnosti Hrvatske. Kao ilustraciju tog stanja treba podsjetiti na ponašanje Plenkovića i Milanovića na dan kad su objavljeni rezultati popisa stanovništva. Njih dvojica, koji inače vrlo revno skaču jedan drugome za vrat oko krajnje trivijalnih stvari, nisu bili u stanju danima dati suvislu izjavu, a ako znamo da su njih dvojica kreirala zadnje desetljeće u kojem je stanje popisa i nastalo, mislim da puno više od toga ne treba niti reći.
Nesposobni i čudotvorni
Obnova Zagreba i Banije nije se pomakla s mrtve točke, prijeti nam gubitak 5 milijardi eura iz europskih fondova za obnovu, mladi i obrazovani nezaustavljivo odlaze, pandemija je odnijela više ljudi nego rat, a na ljestvici percepcije korupcije od 180 zemalja smo na 63. mjestu, na začelju Europe i iza podosta afričkih zemalja. Dok država ”gori”, hrvatski predsjednik i premijer se već dvije godine prepucavaju u stilu ”tko ima veći”. Zašto narod nije na ulici?
- Cinično bi se moglo reći da je odgovor već dan u pitanju jer oni koji inače najčešće stoje iza prosvjeda su svoj prosvjed održali aktivacijom putovnica. Osim toga, jedan od problema je, ironično, i to da je Hrvatska funkcionalna država u dovoljnoj mjeri da stvari nisu apsolutno katastrofalne, nego se radi o jednoj kontinuiranoj i naučenoj ispodprosječnosti koja se rijetko manifestira na ulicama. U tome bi se vjerojatno moglo tražiti i objašnjenje zašto često na izborima dobro prolaze tzv. treće opcije koje se usmjeravaju na načelo da je dovoljno riješiti samo jedno (reforme, korupciju, deložacije) i svima će krenuti bolje. Ljudi su toliko naviknuti na neučinkovit sistem da politiku praktički više i ne vide kao moguć izvor promjene, ako politiku smatramo cjelovitim pristupom upravljanju državom i društvom. Kad kažem cjeloviti, ne mislim naravno na totalitarizam, nego na idejne i ideološke konstrukcije koje imaju svoja viđenja države ostvarene u određenim ekonomskim i vrijednosnim principima: konzervativizam, socijaldemokraciju, liberalizam i slično. U Hrvatskoj se, nažalost, politika prečesto svodi na balansiranje između dokazano neučinkovitih (HDZ i SDP) i raznih čudotvoraca s jednim rješenjem za sve probleme, Orbana in spe te sličnih one hit wondera. U takvoj situaciji referendumi se pokazuju kao racionalna metoda borbe u okolnostima posve steriliziranog Sabora koji suštinski služi kao mjesto najskuplje plaćenih dizača ruku u državi i ne čudi da se retorika koja se uz njih veže često temelji na kritici pa i negiranju određenih institucija, poput Ustavnog suda.
Kakvu vidite Hrvatsku za deset godina? Što će rezultati popisa 2031. pokazati da danas nismo napravili, a morali smo?
- S obzirom na to će nas pola sljedećeg desetljeća voditi isti dvojac o čijim je sposobnostima sve rekao prošli popis stanovništva, a čije su stranke trideset godina (dvadeset i pet, ako izuzmemo razdoblje rata, čije su posljedice bile tragične, a uništavanja neizbježna) stabilno usmjeravale Hrvatsku u smjeru zaostajanja za Europskom unijom i nepogrešivo nas dovele u situaciju depopulacije, rastućih regionalnih nejednakosti i nefunkcionalnosti niza državnih institucija, vjerujem da će popis pokazati daljnje negativne trendove. Mogao bih cinično dodati da, kao netko tko je rođen na isti datum kao Charles Darwin, uviđam da prirodna selekcija nije nužno bila najnježnija prema Hrvatskoj, ali sami smo se doveli tu gdje jesmo.