Kad sam, neposredno pred subotnji prosvjed na Trgu bana Jelačića, dogovarao intervju s dr. Gordanom Laucom koji bismo obavili u nedjelju ujutro, pokazivao je blagi otpor: "Ja bih bio najsretnji da me nitko ne vidi, dosta mi je... pa i kad mi prilaze ljudi na ulici da mi iskažu podršku." Ubacio sam se s primjedbom da je to njegov izbor, kako se možda nema pravo žaliti jer je to otprilike isto kao da se premijer žali da mu je težak posao, nakon što je sve učinio da se nađe na tom mjestu.
"Nisam ja imao izbora", rekao mi je Lauc. "To vam je otprilike kao da je '91., a vi imate brigade iza sebe i možete ih pokrenuti. Ovo je situacija u kojoj ja imam teško naoružanje i mogu se tući. Nisam mogao odšutjeti."
Naravno da sam ga naknadno morao podsjetiti na te njegove riječi, nakon svega što se zbivalo na prosvjedu koji je uslijedio nakon toga.
Kao čovjek koji je pozvao na prosvjede, jeste li se ipak naknadno prepali težine vlastitih riječi, iako je jasno da vi niste uključeni u organizaciju i da bi se ovo na Trgu dogodilo i bez ikakve vaše izjave?
– Ne, nisam se prepao težine svojih riječi. U svojoj objavi na Facebooku ja sam pozvao onu šutljivu većinu da se oglasi i da pokaže da su oni koji danas dominiraju medijima zapravo radikalna manjina s obje strane spektra. Većina ljudi je jako svjesna stvarnih rizika ovog virusa i koristi cijepljenja za umanjenje vlastitog rizika, no isto tako vidi da velik broj mjera i odluka naprosto nema nikakvu znanstvenu ili stručnu podlogu, već se radi o arbitrarnim odlukama male skupine ljudi koja se često nalazi u vrlo snažnom sukobu interesa. Zbog toga i dalje mislim da je jako važno da se čuje glas razuma. Nisam bio uključen u ovaj prosvjed, no koliko vidim iz medija okupilo se jako puno ljudi i sve je uz manje iznimke prošlo vrlo mirno i dostojanstveno.
Na kakvo ste "teško naoružanje" i "brigade" mislili kad smo se jučer čuli? Zašto, uostalom, niste nastupili pred ljudima koji se vole pozivati na vaše javno iznesene stavove?
– Trenutno se nalazimo u nekom obliku rata, no on se ne vodi oružjem, već znanjem. Ja vodim Znanstveni centar izvrsnosti u personaliziranoj brizi za zdravlje i Centar kompetencija u molekularnoj dijagnostici. Naša istraživanja fokusirana su na presjek epidemiologije i imunologije, u čemu imamo iskustva više od bilo koga u Hrvatskoj, a u našem uskom području istraživanja smo među najboljima na svijetu. To je to "teško naoružanje" i "brigade" s kojima se ja mogu ravnopravno boriti s doslovno bilo kime u svijetu. Zbog toga smatram da je moja obaveza uključiti se u rješavanje ovog problema koji doslovno prijeti urušavanjem naše civilizacije. Iako su me zvali da se obratim skupu na Trgu, ja sam se na tom pozivu zahvalio. Ne vidim na koji način bi iznošenje znanstvenih činjenica na velikom skupu moglo biti na bilo koji način korisno. Meni je drago da velik broj ljudi prepoznaje moje napore i da vjeruje da su mi namjere iskrene, no svatko treba raditi ono u čemu je dobar, a ja sam dobar u znanosti, a ne u javnim nastupima.
Moglo se vidjeti već danima prije vašeg poziva na građanski neposluh kakva bi se politička agenda mogla primarno povezati uz prosvjede. Niste li to sami uočili? Ili vam ne smeta?
– Ja ne volim politiku i nisam nikog pozvao na neposluh. Posebice ne volim kada pojedinci iskorištavaju situaciju i opravdano nezadovoljstvo ljudi pokušavaju iskoristiti za svoje osobne ciljeve. I mislim da je tu jako važno jasno razlikovati moj poziv ljudima da izraze svoje neslaganje s odlukom o obaveznom uvođenju COVID-potvrda od bilo kakvih političkih ciljeva. Iako je premijer najavio da će me isključiti iz Znanstvenog savjeta, ja sam ipak godinu i pol bio dio tima koji je Hrvatsku vodio kroz pandemiju i na to sam jako ponosan. Hrvatska je u prolasku kroz pandemiju bila jedna od najuspješnijih zemalja u Europi i to ovoj Vladi treba pripisati u zasluge.
Vaša tvrdnja da cijepljenje ne zaustavlja zarazu svojedobno je naišla na veliku uzbunu kod oponenata. Isto je, otprilike u isto vrijeme, izjavio i riječki imunolog dr. Trobonjača, no njega zbog toga nitko nije prozivao. Što mislite – zašto?
– Krajem prošle godine postalo je jasno da sam ja najeksponiraniji protivnik uvođenja raznih strogih mjera. Zagovaratelji strogih mjera zapravo nikada nisu ostvarili većinu u Znanstvenom savjetu, no ja sam bio najglasniji u protivljenju tim mjerama. Zbog toga su oni koji su nam te mjere pokušavali nametnuti mobilizirali određen broj znanstvenika, stručnjaka, novinara i urednika da me sustavno napadaju u medijima, kako bi pokušali umanjiti moj utjecaj na Vladu.
Objavili ste post na Facebooku s linkom na tekst u kojem istu znanstvenu spoznaju iznosi časopis "Lancet". Ona postaje činjenica koju nije moguće negirati. No, ako je Izrael, nakon rasplamsavanja epidemije i nakon visoke procijepljenosti, istu ponovno zauzdao brzim cijepljenjem trećom dozom, možda bi ipak bilo uputno i dalje inzistirati na cijepljenju? Umjesto da se dodaju argumenti antivakserima, a sumnjam da želite biti njihov guru...
– Delta val epidemije je podjednako brzo pao i u zemljama koje su puno cijepile i u onima koje su malo cijepile. Ne znamo je li doista cijepljenje zaslužno za brzi pad u Izraelu, jer primjerice Palestina, koja gotovo uopće nije cijepila, ima gotovo identičnu krivulju delta vala. Nema nikakve dvojbe da je cjepivo dobar način za umanjiti vlastiti rizik od teškog oblika bolesti. Svima koji su u skupinama koje imaju visok rizik teškog oblika bolesti ja ću uvijek preporučiti cijepljenje. S druge strane, sva dosadašnja iskustva pokazuju da cjepivo nije učinkovit način za suzbijanje širenja zaraze, tako da pritisci na cijepljenje mlade populacije nemaju smisla. Ja se protiv antivaksera – onih pravih – borim desetljećima i jako me žalosti što se agresivnim nametanjem ovog jednog cjepiva ojačava podrška tom donedavno marginalnom pokretu. Gubitak povjerenja u cjepiva mogao bi imati kataklizmičke posljedice i zato je iznimno važno što prije prestati nametati ovo jedno cjepivo populaciji za koju ne postoje medicinski opravdani razlozi za cijepljenje. Primjerice, oni koji su preboljeli bolje su zaštićeni od cijepljenih i zašto sada njih prisiljavamo na cijepljenje?! To nema nikakve logike niti opravdanja.
Jeste li ipak pomalo povrijeđeni, zasad još neslužbenim, izbacivanjem iz Znanstvenog savjeta? Bez obzira što kažete da ste još 5. studenog rekli da ne možete ostati ako se uvedu mjere koje su tada najavljene, ove o COVID-potvrdama.
– Nisam povrijeđen tom odlukom. Kada sam najavio odlazak ako COVID-potvrde stupe na snagu, zamolili su me da ostanem u Znanstvenom savjetu. Poštujem trud Vlade da Hrvatsku uz što manje restrikcija provede kroz pandemiju i nisam izašao iz Znanstvenog savjeta, no vrlo sam jasno rekao da moj osobni integritet ne dozvoljava da šutim u situaciji kada se nameće jedna ovako opasna i pogrešna mjera. Premijer je zapravo morao birati između COVID-potvrda i mene, a odabrao je COVID-potvrde. Meni bi bilo puno draže da su odustali od njih i da sam ja i dalje u Znanstvenom savjetu, no nažalost nije tako završilo.
Onog trenutka kad ste spomenuli Tita i prosvjede prešli ste iz znanstvene ipak u političku retoriku. Morali ste znati da će Plenković reagirati. Dok se vi u Znanstvenom savjetu međusobo svađate – u redu, on to može tolerirati, ali čim ste ušli na njegov teren što ste očekivali da će se dogoditi?
– Nisam premijera usporedio s Titom. To su izvukli oni koji su htjeli pogurati premijera da me isključi iz savjeta. Iz moje objave vrlo je jasno da se vlade Austrije, Njemačke ili Italije puno više igraju Tita nego naša Vlada. A moje očekivanje je bilo vrlo jasno i mislim da ga je premijer dobro shvatio. Moje članstvo u Znanstvenom savjetu i nametanje COVID-potvrda nisu mogli paralelno opstati.
Prepoznajete li se i vi u Plenkovićevim riječima o "ličkom medvjedu" koji se debelo zaštitio cjepivom, da bi onda druge huškao na građanski neposluh?
– Mislim da to nije išlo meni. Ja nikad nisam huškao na neposluh, već samo pozvao ljude da javno i u skladu sa zakonom iskažu nezadovoljstvo odlukama koje nisu zasnovane na znanstvenim istinama i temeljnoj logici. Štoviše, prvenstveno sam ih pozvao da podijele moju objavu, pišu Vladi i pišu medijima. Prosvjed je bio samo jedan od načina izražavanja nezadovoljstva.
Vas su već optuživali za profiterstvo u COVID-krizi i uvjerljivo ste tada uzvratili pričom o svojevoljno propuštenoj šansi za veliku zaradu. S druge strane, i vi spominjete one koji profitiraju na cijepljenju i testiranju. Tko bi to bio kod nas, konkretno? Možete li biti eksplicitniji?
– Moja tvrtka Genos ima najveći i najmoderniji PCR laboratorij u državi. U proljeće 2020. godine ponudio sam Vladi da možemo organizirati sustav nadzora epidemije i uz trošak od 100 do 150 kuna po PCR analizi i provesti pet do deset tisuća analiza na dan. Proveli smo i validaciju laboratorija u suradnji s Infektivnom klinikom i bili smo spremni početi raditi. Od toga sam odustao kad su mi rekli da cijena ne može biti 150 kuna, već da mora biti 1500 kuna, a da bi se niža cijena smatrala nelojalnom tržišnom utakmicom. Moja etička načela ne dopuštaju da nešto što me košta 150 kuna prodajem deset puta skuplje, posebice u pandemiji. Neki drugi, nažalost, s time nemaju problema, pa danas primjerice testove koji u nabavi koštaju 10 do 15 kuna plaćamo sto ili više kuna.
Očit primjer previsokih cijena – a u EU-u je samo Luxembourg plaćao PCR testove više od nas – je Hrvatski zavod za javno zdravstvo. Oni su prošlu godinu i nakon rebalansa plana prihoda i rashoda – u koji su uključili sve troškove koje su uspjeli smisliti – ostvarili višak prihoda od preko 60 milijuna kuna. To je javni podatak objavljen na njihovoj stranici. Nadam se da ćemo jednom saznati tko je i zašto cijene utvrdio toliko previsokima.
Neće baš biti da je samo HZJZ taj koji je profitirao?
– U testiranju su u Hrvatskoj najviše profitirali zavodi za javno zdravstvo i laboratoriji koji su radili PCR analize. Kad je cijepljenje u pitanju, najveći globalni profiter je Pfizer. Tu je, primjerice, meni jako indikativno da su – u situaciji kada sva cjepiva imaju podjednake učestalosti nuspojava – zabrane pojedinih cjepiva za pojedine kategorije ljudi provedene za sve druge proizvođače osim za Pfizer. I usput su medijski razvikane. Isto tako, dugoročni ugovori s nelogičnim brojem doza za svakog stanovnika potpisivani su samo sa Pfizerom. Ima li činjenica da je Pfizer ostvario daleko najveće prihode, više od 30 milijardi dolara ove godine, s time neke veze, ili nema, trebaju utvrditi službe koje se bave takvim stvarima.
Dva navodno spasonosna štita, prvo "lockdown" potom cijepljenje, pokazala su se prilično "poroznima" u obuzdavanju epidemije. Dovoljno da se dozvoli opravdana sumnja. No, koji je onda uopće izlaz iz ove situacije?
– Mislim da na primjeru Švedske vrlo jasno vidimo izlaz. Da je Vlada poslušala moj prijedlog da odmah iza Božića prošle godine ukinemo sve mjere, mi bismo danas bili u istoj situaciji. Imali bismo nešto više bolesnih u razdobljima kad ih je bilo malo, a nešto manje u periodima vršnog opterećenja u travnju i studenom ove godine. No, ukupan broj zaraženih i teško bolesnih ljudi bio bi više-manje jednak. Ovim virusom ćemo se svi zaraziti i s time se treba pomiriti. Nikakve mjere to neće promijeniti. Jedino što svatko od nas može učiniti jest da cijepljenjem umanji rizik za teški oblik bolesti. Nakon toga moramo nastaviti normalno živjeti, jer je SARS-CoV-2 samo jedan od stotina virusa i bakterija koji uzrokuju bolesti. Štoviše, čak i u ovim pandemijskim godinama, više od 90 posto ljudi umire od nekih drugih bolesti, a ne od COVID-a 19.
Neki vam nikad neće oprostiti tu tvrdnju da ćemo se svi kad-tad zaraziti, pa da je bolje da zaraza što prije protutnji kroz otporniji dio populacije. Je li se to doista dogodilo u Švedskoj, kako kažete? Jer, i oni sada govore o uvođenju COVID potvrda, kao i Danska...
– Tita sam – da se i ovdje vratim na to – spominjao kao primjer ljudske potrebe da se netko brine za nas i da nas zaštiti. U situaciji kada se proširio strah, vlade moraju glumiti Tita i pokazivati da se brinu za svoj narod, pa tako i švedska i danska vlada. To je potpuna iluzija. Virus koji se širi zrakom ne možemo zaustaviti. To su sada prihvatili čak i na Novom Zelandu i u Australiji. Naravno, jako je teško promijeniti narativ, pa danas čitam u medijima da australskog premijera nazivaju antivakserom jer se zalaže za ublažavanje mjera. Nažalost, što se Vlade dublje zakopavaju u narativ mjera, te mjere moraju postajati sve apsurdnije. Najbolji primjer toga vidimo u Austriji, koju čeka još jedna teška pandemijska zima. Krajem 2020. godine govorio sam da će u zemljama koje se previše zatvaraju COVID-19 biti velika pandemija 2021. godine. Nažalost, bio sam u pravu.
Svađa vas i Nenada Bakića, s jedne strane, s nizom oponenata iz znanstvenog i liječničkog miljea na drugoj, pretvorila se na društvenim mrežama u svojevrsni "reality show". Da ne spominjem epizodu s fotografijama vaše supruge prošlog ljeta. Upitate li se ikad – što je meni sve ovo trebalo? Ili biste ipak morali priznati da u svemu tome ima i stanovite doze selfmarketinga? Koji onda posredno utječe i na vaš biznis.
– Meni sve ovo sigurno nije trebalo. Ja svoju privatnost cijenim više od svega, a u Hrvatskoj je više nemam. No, toga sam bio svjestan još u ožujku prošle godine, kada sam i prije nego što sam imenovan u Znanstveni savjet počeo nastupati u medijima. Ja sam sveučilišni profesor i znanstvenik. Tu veliku privilegiju omogućili su mi građani Hrvatske koji kroz svoje poreze financiraju i moju plaću i moja znanstvena istraživanja. Zbog toga je moja obaveza da im pokažem da je ta investicija bila dobra i da je znanost pravi put za rješavanje svih izazova. Nažalost, dio znanstvenika se prostituirao i stavio u službu financijskih interesa industrije pandemija, pa je ono što je trebala biti znanstvena rasprava postalo medijski cirkus. Pojedini novinari su doslovno pratili ne svaku moju objavu, već i svaki komentar na bilo kojoj društvenoj mreži i ako bi našli neku rečenicu koja se mogla izvaditi iz konteksta i problematizirati, to bi u roku od nekoliko minuta preraslo u skandalozne novinske naslove.
S poslovne strane, sve ovo je srećom potpuno irelevantno, budući da Genos u Hrvatskoj jako malo prodaje. Mi globalno prodajemo inovativne proizvode, a tu je Hrvatska potpuno zanemarivi dio tržišta. Otkako sam medijski eksponiran doista se događa da više ljudi iz Hrvatske dolazi na GlycanAge stranice i kupuje naš test biološke dobi, no Hrvatska je i dalje vrlo mali dio ukupne prodaje i to sigurno niti na koji način ne određuje moje javno djelovanje.
Možete li priznati i neke vlastite zablude odnosno greške u procjenama oko epidemije i koje su to?
– Dvije stvari koje sam javno rekao naknadno su se pokazale pogrešnima. Prva je bila potreba da stvari koje kupimo "držimo u karanteni", a druga je bila da nakon što cijepimo većinu populacije više nećemo imati velike brojeve zaraženih. Te hipoteze nisu bile dovoljno istražene i vjerojatno sam ih trebao više preispitivati, a ne ih prihvatiti kao činjenice. Znanstvenici razumiju da se sa svakom novom spoznajom mijenjaju i naši stavovi, tako da je promjena stava nešto što je nama potpuno normalno. Običan čovjek nije navikao na stalno preispitivanje svijeta oko sebe i često kao kritiku čujem: "On je već više puta promijenio stav." Primjerice, nekad smo mislili da će cjepiva zaustaviti širenje epidemije. Danas znamo da to nije tako i u skladu s time treba promijeniti i službenu strategiju. COVID-potvrde se temelje na ideji da cijepljenje može zamijeniti redovito testiranje onih koje treba testirati. Danas znamo da je jako opasno nekoga ne testirati samo zato što je cijepljen i zato COVID-potvrde treba odmah ukinuti.
Što su vaši sljedeći koraci – povlačenje u vlastite poslove ili ćete nastaviti sudjelovati u raspravi oko pandemije i, u tom slučaju, kako? Samo na Facebooku?
– Ja sam svoje znanje stavio u službu što lakšeg prolaska kroz pandemiju i prije nego što sam imenovan u Znanstveni savjet, tako da činjenica da uskoro više neću biti član savjeta tu ništa ne mijenja.