Ivana Dragičević (48) kolumnistica je i urednica projekta N1 Disinfo na televiziji N1, u čijem je osnivanju i sudjelovala, te autorica knjige "Nejednaki" nastale na temelju njenog bogatog novinarskog iskustva s terena. Naime, iza Ivane je 25 godina karijere - prvi dio provela je na HRT-u kao vanjskopolitička novinarka i autorica nagrađene emisije "Horizonti", bila je dugogodišnja dopisnica iz Beograda, autorica je multimedijalnog projekta "Anima Hotel Europa"... Uz to je bila prva dobitnica stipendije Europe‘s Futures na bečkom Institutu za društvena istraživanja, gdje se okupljaju intelektualci koji promišljaju o temama važnim za budućnost Europe. No, to su tek crtice u njezinoj zaista impresivnoj karijeri, tijekom koje je postala i majka - danas 17-godišnjeg sina - i toliko se naputovala da danas, kaže, sve manje voli putovanja. Zato voli gledati serije na streaming servisima pa kad se "zakači" na neku, obično je odgleda u jednom danu. Pisanje joj je i dalje velika strast pa joj pet godina nakon knjige "Nejednaki" u izdanju naklade Ljevak izlaze "Nesigurni". Osim o društvenim bolestima, tu je otvoreno progovorila o vlastitoj zdravstvenoj krizi u koju je zapala baš tijekom pandemije. Naime, dok se liječila od korone otkrivena joj je zloćudna bolest pluća, koju je nakon operacije savladala.
Budući da na početku knjige "Nesigurni" citirate intelektualne i moralne savjete mladima filozofa Bertranda Russella, što biste im vi danas savjetovali?
- Rekla bih da je ključni savjet mladima da zanemare nas stare te da traže svoj put jer živimo u jako teškom vremenu, iako će mnogi reći da smo uvijek živjeli u teškim vremenima. Mislim da se s digitalnim prostorom potpuno promijenila paradigma i zato dolazi do tako velikih prijepora oko razumijevanja stvarnosti i nove kulture, koja proizlazi iz tog digitalnog prostora nove stvarnosti. U tom smislu moja poruka mladima je - samo naprijed! A moralna poruka je, kao i kod Russella, uvijek ista - ljubav je mudrost, mržnja je glupost. Moja je predodžba, možda naivna, da svatko tko sebe zove čovjekom mora težiti dobrom. S obzirom na to da živimo u vremenu surovog individualizma i sebičnosti - knjigu sam podnaslovila "self-help za današnji svijet". Kada se raspada socijalno tkivo, a tome smo svjedočili od pandemije preko nebrojenih kriza i ratova, mislim da je bitno da se okrenemo jedni drugima, odnosno društvu. I da stvaramo socijalne spone jer nas, kao ljudi, bez njih nema. Sami sa sobom, bez povjerenja u druge, ne možemo preživjeti.
Ali u vašoj knjizi zapravo nema "self-help"savjeta.
- Tako je, ova je knjiga svojevrsni bunt protiv te vrste retorike i prakse, self-help kulture. Zajedništvom protiv self-helpa! Čak sam od izdavačice tražila da bude na tom odjelu u knjižnici i u knjižarama. Vidjet ćemo hoće li mi to proći.
Želite se nametnuti i tom dijelu čitateljstva?
- Čini mi se da danas mnogi podvaljuju svašta, a najviše neke svoje savjete bez pokrića. Svi plaćaju raznorazne self-help tečajeve, u svijetu u kojem je sve manje povjerenja: u nas kao novinare, u institucije, u liječnike, u stolare, inženjere... U stalnoj smo sumnji da će nas netko zeznuti, da će nam se nešto krivo prodati, da će nam ubrizgati "male zelene". Totalni je raspad mnogih odnosa u društvu, a vjeruje se šamanima i bacačima graha. Zato smatram da je self-help, ovaj u mojoj inačici, važan da shvatimo kako smo jedni drugima nužni.
Jedna od teza u knjizi jest i da je glupost agresivno preuzela javni prostor, međutim ni to se nije dogodilo jučer...
- Glupost je, kako kaže bend KUD Idioti, "neuništiva" pa je na tom tragu možda besmisleno pitanje - ima li se smisla protiv toga boriti? Ipak - ima. Uvijek.
Ova je knjiga svojevrsni bunt protiv te vrste retorike i prakse, self-help kulture. Zajedništvom protiv self-helpa!
Koja je trenutačno najveća glupost protiv koje se treba boriti?
- S obzirom na to da se time kao novinarka bavim cijeli život, pitanje je što su činjenice, a što nisu. Pitanje tog nepresušnog polja dezinformacija u vremenu kada je jako nisko povjerenje i društvu u kojem je jako niska participacija ljudi u stvarima važnim za društvo i zajednicu, od izbora do komunalnih problema. Opasnost leži u količini dezinformacija i kaosu koji je stvoren preko velikih tehnologija i društvenih mreža na kojima je sve brzo i nema se vremena udahnuti, kontekstualizirati ili analizirati stvari. Pitanje je i to što je danas uopće javni prostor? Prije smo imali tradicionalne medije koji su se čitali jer su oni koji su ondje radili imali nekakav kredibilitet, a danas je de facto svatko za sebe medij, pitanje je i što nam ta kakofonija može ponuditi zapravo?
Tijekom teške bolesti stekli ste drukčiji pogled na stvari i život oko sebe: na koji je način vaša bolest usporediva s društvenom bolešću o kojoj pišete u knjizi?
- Upravo na način koji se tiče manjka povjerenja u ljude i društvo, koje kao da odbija pomoći u doba nesigurnosti. U pandemiji sam dobila koronu, završila sam u bolnici i to mi je, sasvim slučajno, pomoglo da na vrijeme otkrijem zloćudnu bolest. Na vrijeme sam operirana, sada sam OK. Knjiga je imala različite inačice koje su se mijenjale, no i zbog bolesti, ali i zbog svega što se događa oko nas, u središte sam stavila pitanje nesigurnosti kojom se, čini se, stalno svi bave - od pandemije, Europe, migracije, ratova... Svoju verziju sigurnosti mnogi su pronašli u povlačenju u sebe i nepovjerenju. Ipak, ono što nas sve spaja je društvo, a ne izdvajanje iz društva. Mostovi koje gradimo jedni prema drugima moraju sadržavati povjerenje, a ne sumnju.
Bolest vam je otkrivena u jeku pandemije, kad su bolnice bile pretrpane, a mogućnosti liječenja otežane: koja su vam sjećanja na taj period?
- Kada cijeli život poput mene radite u stresu i teškim okolnostima, za novinare je uobičajeno da PTSP dožive prolongirano, i tog se sjećam s prekidima. Imala sam sreću s fenomenalnom mladom doktoricom Lelom Bitar na Jordanovcu, koja nije odustajala dok nije otkrila o čemu je kod mene riječ. U tom sam se trenutku prebacila u "krizni mode" i rekla sama sebi "idemo to odraditi". Moj posao je rješavati probleme, i u tom trenutku bilo mi je samo važno naći najbržu i najbolju opciju. I tek nakon te zaista velike operacije, kada sam prvi put sjela sama sa sobom, stigao je PTSP. Shvatila sam da više nisam ista i da moram drugačije misliti i paziti na sebe. Shvatila sam, također, da u fazi oporavka ima jako malo pomoći za oboljele. I o tome su "Nesigurni". O tome da moramo svi imati jednaku šansu, istu vrstu sigurnosti, istu vrstu njege. O tome kako ljudi lako "otkližu" i kako im ništa ne znači kada im kažu "trgni se, dobro si prošao". U svakom slučaju, svima savjetujem da idu na preventivne preglede, da koriste javno zdravstvo i ono što nam svima mora pružiti. Sami sebi ne možemo pomoći ako nemamo uvjete za sve elemente liječenja bolesti, a pogotovo preventivu i dostojan oporavak.
Što ste sve u životu promijenili tijekom procesa ozdravljenja?
- Trideset godina sam pušila, a zadnju cigaretu sam zapalila prije tri godine, večer prije operacije. Ne idem više u zadimljene prostore, malo više hodam i radim vježbe disanja. Iskustvo bolesti me naučilo da uvijek mora biti barem pola sata tog slavnog "vremena za sebe". Spustila sam se za pet kopalja dolje u intenzitetu života, stres je s tim morao nestati i počela sam se mentalno osjećati bolje nego ikada. Svi smo mi doživjeli taj trenutak gdje osjetimo svoju smrtnost i nesigurnost te moramo shvatiti što onda s tim radimo kada dobijemo drugu šansu.
U pandemiji sam dobila koronu, završila sam u bolnici i to mi je, sasvim slučajno, pomoglo da na vrijeme otkrijem zloćudnu bolest. Na vrijeme sam operirana, sada sam OK.
Što mislite o savjetu koji ste dobili tijekom liječenja - "samo je bitno kako se ti odnosiš prema tome"?
- Knjiga je borba protiv takvog pristupa stvarima, zdravlju i politici. Čovjek možda može sve sam, ali ne treba. Pogotovo kada je bolestan.
Pišete dosta o krizi, o ljudima koji u njoj ostaju i onima koji iz nje bježe: kakvo je vaše iskustvo?
- Današnje vrijeme ima jako malo heroja. I jako veliki porast mentalnih bolesti, što jasno govori da retorika self-helpa koja je omniprezentna u svim sferama života i medija, očigledno baš i ne radi. O temi mentalnog zdravlja i međugeneracijskom dijalogu govorila sam i u svojoj seriji "Glasači 2024", koja se bavi mladima. Smatram da je priča o mladima i budućnosti fundament ovog društva. Svaka kriza i svaka tranzicija donosi svoje gubitnike, nerijetko jedan veliki bazen njih. Pitanje je samo - ima li tamo vani nekoga da ih primi za ruku? To može biti dobar lider, doktor, profesor, predsjednik, premijer ili samo čovjek, onaj do nas, nekakav heroj našeg vremena. Mladi ne smiju provesti svoj cijeli život u kriznoj situaciji. Barem to smo im dužni.
Nije mi jasno kada mi ljudi kažu "ja to ništa ne pratim, ništa ne čitam". Što to znači? Da ih nije briga? Da se tako štite, da će tako biti sigurni?
U vašoj su knjizi bivša njemačka kancelarka Angela Merkel i Ursula von der Leyen, predsjednica Europske komisije pozitivno portretirane.
- I da i ne. Nama, našoj kulturi, treba više ženskog principa jer simbolički u sebi nosi kompromis, empatiju, pa, ako želite krajnje konzervativno "majčinski princip". Nisam pisala o Angeli Merkel osobno, nego o Njemačkoj koja je simbol i centar Europe nastale nakon Drugog svjetskog rata i pada Berlinskog zida. I o tome koliko je važno da ta zemlja ostane sidro Europe. Merkel je obilježila kraj te jedne važne ere, a Ursula je vodila kontinent u krizi. Iz mog neposrednog iskustva s njom, koje je dosta kratko, pokazala je da je osoba od povjerenja. Neki kažu da taj prvi dojam nikada ne vara.
Koliko vam glazba pomaže u radu, s obzirom na to da svako poglavlje u knjizi ima neke stihove - Doorsa, AC/DC, Davida Bowieja, tu je i Nena...
- Jako volim glazbu i kada sam u punom radnom zanosu, glazba je uvijek u pozadini. Svaka pjesma ima veze s onim o čemu pišem. To me inspirira.
Idete li i na trap koncerte?
- Da, na njih sam išla kada sam snimala seriju o mladima u Hrvatskoj i Europi. Smatram da kada se baviš ovim poslom nužno moraš pokušati razumjeti što se danas događa - kakva je suvremena pop-kultura, koja uvijek ima veze s općim duhom vremena. Upoznala sam fenomenalne i talentirane mlade ljude s odličnom energijom. Postoje i novi punk i novi bunt. Mladi su veseli i aktivni, nisu apatični, samo imaju nove prostore i nove zvukove koje stari ne razumiju.
Kada pak pišete o Europi, uvodite nas u nju kroz grčki mit...
- Po njemu je Europa fenička princeza koju vrhovni bog Zeus utjelovljen u bika - siluje. Ta brutalna epizoda grčke mitologije malo je mračnija analogija sadašnjice. Europa je kontinent koji izumire, demografski stari, zatvara se u sebe i misli da će zapadni model preživjeti. Ispod nas je južno kontinent koji se zove Afrika, s milijardu i pol mlađih od 30 godina. Ako nas ne poharaju razni efekti klimatskih promjena ili ako ne padne komet ili nuklearna bomba, stvari će se mijenjati. Europa koja čuva svoja vrata ne bi se trebala doživljavati kao da je silovana fenička princeza, nego se emancipirati, prihvatiti svijet oko sebe i redefinirati svoju ulogu u svijetu. Neki dan obilježila sam desetu godišnjicu mog puta na Lampedusu o čemu sam s kolegom Dinkom Cepakom radila dokumentarni projekt "Anima Hotel Europa", koji je aktualniji nego ikada, jer u tom dokumentarcu, na toj prvoj točki dodira Europe i Afrike, progovaram o toj i takvoj Europi, kakvu smo znali i kakvu očekujemo.
Zašto smatrate da je, parafrazirajući Dantea, najvrući dio pakla namijenjen neutralnima, ovima koji ne žele preuzimati političku odgovornost?
- To je važno i zanimljivo pitanje. Nije mi jasno kada mi ljudi kažu "ja to ništa ne pratim, ništa ne čitam". Što to znači? Da ih nije briga? Da se tako štite, da će tako biti sigurni? Ili opravdati svoje neznanje kada krenu u hrabro komentiranje na društvenim mrežama? Ako si dio zajednice, mora te biti briga, moraš znati što se događa oko tebe, odnosno moraš imati interes. Što god da radiš, čime god da se baviš, moraš znati da sve ono što se događa u svijetu utječe na nas. Kada meni, koja se bavim upravo time "što se događa", to analiziram i stavljam u kontekst, netko kaže da "ne prati" ili da ga "ne zanima", ne mogu mu zavidjeti, mogu samo biti iznimno tužna što živimo u takvo doba.
Infodemija je nova pandemija...
- Tako je, super mi je ta riječ. Ljudi danas mogu zaista živjeti svoj sretan samostalni život vjerujući da je Zemlja ravna ploča, da će im netko u mozak instalirati 5G cjepivo... Ako nas je sve baš briga i ako ne želimo razumjeti život koji živimo, može li onda i gore spomenuti self-help išta napraviti? Sumnjam.
U našem se životu pojavila i nova, da tako kažemo, "sablast" - a to je umjetna inteligencija o kojoj se širi ponajviše dezinformacija: kako kao novinarka tumačite taj "fenomen"?
- Mislim da još ne možemo pojmiti sve što nam UI donosi, no za ljude ključni problem je kognitivni. Možemo li uz brzi razvoj generativne umjetne inteligencije, tzv. deep fakeova, razumjeti što je stvarno, a što ne. Cijela priča o tehnologiji dugo je bila ekskluzivno rezervirana za tehnološki svijet, no sada, kada je od ubrzanog razvoja društvenih mreža, algoritamskih manipulacija u političkom prostoru, od Brexita preko izbora Trumpa na dalje, postalo jasno kakav utjecaj ima na društvo i demokratske procese, što diseminacija generiranih laži i manipulacija može napraviti, krenulo se u globalnu raspravu i pokušaj regulacije. Još kada u to upletemo i takozvane maligne aktere kojima je cilj putem tehnologije posijati nepovjerenje, onda smo u dubokom problemu. To su temeljne stvari koje su vrlo opasne jer utječu na pojedince i njihovo shvaćanje svijeta i društvene procese i demokraciju.